Karsai Dániel: Ha ezek után pokolra jutok, akkor nem is akarnék abba a mennyországba menni, ahol én bűnös vagyok

• Vitaestet tartottak hétfőn az eutanáziáról a Párbeszéd házában, egészen pontosan Karsai Dániel ügyéről, aki a strasbourgi bíróságon harcol azért, hogy ő dönthessen élete végéről.
• A halálos kimenetelű ALS betegséggel küzdő Karsai Hofher József jezsuita pappal és Orosz Gábor Viktor evangélikus lelkésszel vitázott teltház előtt.
• Karsai a vita során többször hangsúlyozta, hogy a jogszabály csak a lehetőséget teremti meg, nem teszi kötelezővé az eutanáziát az egész társadalomra nézve.
• Hofher József viszont olyanokról beszélt, hogy Jézus is megszenvedte a saját halálát, és azt vizionálta, hogy majd az amúgy is romokban heverő egészségügy sorra fog megszabadulni a nagymamáktól.

„Úgy gondolom, hogy az emberi méltóság addig tart, amíg a belső gerincünk egyenes tud maradni. Ez lehet egy kórházi ágyban fekve is, de van egy pont, amikor már csak a méltóságtól való eltávolodás van. Egy megengedő szabályozás senki vallásszabadságát nem sérti, hiszen kötelezővé nyilvánvalóan nem teszi. De természetesen nagyon óvatosan kell bánni ezzel a kérdéssel. Szerintem nem Isten ellen való vétek” - így hangzott az ALS betegséggel küzdő Karsai Dániel legerősebb gondolatmenete, amit nagy taps követett a Párbeszéd Házában, ahol az ügyvéd egy jezsuita és egy evangélikus lelkésszel, majd a közönséggel vitázott.

Ez pedig a második legerősebb mondat volt az egyik vitapartner, Hofher József (Hofi atya) szájából:

„Nagyon sok felebarátom van, akik törött gerinccel fejezték be az életüket, vagyis méltatlanul, embertelenül bántak velük, mégis végigjárták azt az utat. Hozzá kell tennem, hogy ez az én hitem. Én belekalkulálom, hogy szétverik a képemet és méltatlanul kell meghalnom. Ha megnézem Jézust a kereszten, végigcsinálta, nyilván nem hónapokon vagy éveken keresztül, mint te Dániel. Bár annyit abuzáltak, annyi testi és lelki szenvedést viselt el... Lehet úgy valakit abuzálni, hogy azt kívánjuk, bárcsak megdöglenék. Jézus egész élete erről szól. Isten tudja mi lesz velem, én is impulzív gyerek vagyok, valaki megütne…”

Mi sem mutatta jobban a Szólj be a papnak Egyesület által szervezet vitaest népszerűségét, hogy a vita kezdése előtt tizenöt perccel már nem akartak beengedni több nézőt a terembe, beleértve a sajtó képviselőit is, tűzvédelmi okokra hivatkozva. A kinn ácsorgók közül néhányan dühösen érveltek azzal, hogy 300 kilométert utaztak, hogy itt lehessenek, volt, aki Miskolcról érkezett.

A vitaest ezért azzal kezdődött, hogy Karsai Dániel megköszönte a rendkívüli érdeklődést. Mint mondta, pontosan azzal a céllal kereste meg a nyilvánosságot az ügyével, hogy párbeszéd indulhasson róla.

Bár Hofher József jezsuita szerzetes azt állította, hogy éppen Karsai Dániel meghívása miatt van itt, akivel mélyen egyetért és támogatja a döntését, az este során inkább az derült ki, hogy azzal, hogy az eutanáziát legalizálják Magyarországon, mélyen nem ért egyet. Orosz Gábor Viktor evangélikus lelkész, egyetemi tanár már sokkal visszafogottabban hangoztatta a véleményét, sőt, eleinte annyira próbálta árnyalni azt, hogy csak egy órával a kezdés után, a közönségkérdéseknél derült ki, hogy ő tulajdonképpen egyetért Karsai Dániellel. A közönség viszont annyira vegyes volt, hogy hol Karsai Dániel szavait fogadta elsöprő taps, hol Hofi atyáét, aki még nem beavatott fülnek is elég meredek dolgokat fogalmazott meg.

Erkölcsi, politikai véleménynyilvánítások

Hofher József az első kérdésre, hogy mit szólt, amikor meghallotta Karsai Dániel történetét, még igencsak visszafogottan válaszolt, és inkább arról beszélt, hogy köszöni, hogy Dániel „beengedte ebbe a szentélybe”, és hogy kinyitotta a halál kérdését, amiről az emberek nem szeretnek beszélgetni. Orosz azt válaszolta, hogy ő rendszeresen és régóta foglalkozik a kérdéssel és minden évben megkérdezi a teológus hallgatókat is erről, akiknek legutóbb a 70 százaléka azt válaszolta, hogy inkább lelőne egy tűzben égő embert, minthogy hagyná szenvedni.

Karsai azt fűzte hozzá, hogy:

„A születés és a halál abból a szempontból különleges, hogy mindkettőből egy van. Ez a két pont jelöli ki az életünket, megadja azt a keretet, ami értelmet ad. Én biztos, hogy nem akarnék örökké élni, mert akkor eltűnne az a drámai feszültség, amit a halál szül” - mondta.

Amikor a vita moderátora, Meskó Zsolt azt kérdezte Orosztól, hogy mi az evangélikus egyház véleménye, a lelkész leszögezte, hogy a teológusoknak nincs egységes véleménye a kérdésről, majd hozzátette, hogy szerinte ez valójában nem jogi kérdés, hanem vallási, világnézeti természetű. Karsai ekkor közbevágott, azt bizonygatva, hogy nagyon is jogi természetű a kérdés, mert az emberi méltósághoz való jog pont ezt mondja ki. Orosz ekkor kicsit finomította a mondanivalóját és azt válaszolta, hogy ezek a területek valóban nehezen szétválaszthatók, és mivel a társadalomban és a vallásban nincs egységes vélemény, ezért a jogalkotók feladata, hogy harmóniát teremtsenek.

Hofi atya viszont ennél jóval személyesebbre vette a figurát, és a saját haláláról, valamint annak körülményeiről beszélt:

„Én úgy tekintek magamra, hogy nem vagyok önvalló, tehát nem tudom megmagyarázni a létezésem okát, nem én döntöttem el, hogy megszületek (...). Én a haldoklásomat úgy akarom végigcsinálni, ahogy majd az élet nekem adja, én ezt eldöntöttem. Lehet, hogy az szenvedéssel teli lesz, de hiszek abban, hogy az Isten senkit nem tesz próbára erején felül. Mindenkinek van egy útja a betegségben, az a fontos, hogy a lelkiismeret mit mond. Elhatároztam, hogy végig fogok menni az úton. Az egész haldoklási folyamatot az életem csúcspontjának tekintem, szerintem ott érjük el a csúcspontunkat. Nagyon méltányolom azt, hogy a lelkiismeretedben felvállalod ezt” - fordult az utolsó mondattal Karsaihoz.

Karsai erre úgy reagált:

„Egy fontos dolgot tisztázzunk. Én semmilyen életvégi döntést nem hoztam, én ma nem akarok meghalni és holnap se. De elképzelhetőnek tartom, hogy ez a betegség oda vezet, olyan fizikai és lelki állapotba, amikor semmi más nincs, csak szenvedés.”

Ekkor jött a fentebb idézett mondat Hofi atyától, aki Jézust hozta példaként, amiért ő is elviselte a szenvedést és „végig ment az úton”. Ez Orosz Gábornak is feltűnt és óva intett mindenkit (értsd: Hofi atyát), aki ítélkezik:

„Én megértettem Dániel gondolatát, hogy ez egy ilyen belső méltóság, és nem is arról szól, hogy be van pelenkázva az ember, és ki van szolgáltatva másoknak. Isten szeretetétől senki el nem választhat bennünket, se élet, se halál. A mártírokra és szentekre is azért nézünk fel, mert nem tudjuk megismételni az ő tettüket. Azzal vigyázni kell, hogy milyen példákat állítunk egy haldokló ember elé: neked végig kell szenvedni ezt, és ki kell vérezned. Nagyon vigyázni kell ezekkel az erkölcsi, homályos, politikai véleményalkotásokkal.”

A halálkultusz elszabadulása

Mielőtt a közönségkérdések következtek volna, a moderátor mindenkit figyelmeztetett, hogy ne ítéleteket, hanem kérdéseket fogalmazzanak meg. Ez csak többé-kevésbé sikerült.

Az első kérdés úgy hangzott, hogy hol kell meghúzni a határt az eutanázia kérdésében, bárkit át lehet-e küldeni a másvilágra? Karsai Dániel erre azt válaszolta, hogy jog szempontból nagyon egyszerű a válasz, ugyanis a döntést a strasbourgi bíróság fogja meghozni. Hozzátette, hogy az eutanáziát engedélyező országokban, Hollandiában és Belgiumban egyáltalán nem magas az eutanázia száma, Hollandiában a halálok 3,9 százaléka végződött csak így az elmúlt 20 évben. Ugyanakkor szerinte is nagyon fontos, hogy keretek közé szorítsák, hogy ki férhet hozzá.

„Ez azért nem akkora buli, hogy mindenki ki szeretné próbálni. A veszély valós, de abszolút kezelhető” - mondta, amit nevetés fogadott a teremben.

Felszólalt egy szintén ALS-ben szenvedő nő, aki többször is elsírta magát, miközben a saját állapotáról beszélt. Közte és a szemlátomást a türelmét egyre inkább elvesztő Hofi atya között éles szóváltás kerekedett, amikor a nő felvetette, hogy ha van élethez való jog, akkor miért nincs halálhoz való jog.

Hofi atya válaszát ezúttal is szó szerint idézzük:

„A halálhoz való jog egy abszurd kérdés, mert úgy is meg fogsz halni. Dániel és én is már ezen az úton haladunk.”

(Hofi atya a vita folyamán többször is úgy nyilatkozott, hogy Dánielhez hasonlóan ő is a halál felé vezető úton halad, de egyszer sem tisztázta, hogy mire gondol.)

A nő erre félbeszakította Hofi atyát, közölte, hogy bocsánat, de ő is ezen az úton halad, a kórházban megmondták neki, hogy 3,5 éve van hátra, aminek már a fele letelt. Ezután elsírta magát. A nő végezetül hozzátette, hogy ő már 2010-ben is volt egy ilyen beszélgetésen az ELTE-n, és azóta sem történik semmi, míg más európai országokban igen.

Szintén a közönségből érkezett egy felvetés egy alzheimeres betegekkel foglalkozó nő részéről, hogy Karsai szerint, ha nyer Strasbourgban, akkor az ő ügye kiterjeszthető lenne-e ezekre a betegekre is. Karsai szerint egyelőre biztosan nem, mert az ő ügye csak a belátási képességű emberekről szól, és szerinte az életvégi kérdésekben pont ez a legnehezebb terület, mert úgy döntünk más életéről, hogy nem tudjuk, mi van a beteg fejében.

Ekkor bár úgy tűnt, hogy a vita nyugvópontra érkezett, de egy közönségkérdés újra felkavarta az indulatokat, vagyis leginkább az, amit Hofi atya válaszolt. A kérdező ugyanis rávilágított arra, hogy Orosz és Hofher végig a saját véleményüket mondták el, nem pedig az egyházaikat képviselték. A felszólaló azt kérdezte, hogy most akkor az egyházak támogatják-e Karsait vagy sem?

Hofi atya válaszát úgy kezdte:

„Jelenleg a magyar egészségügy olyan állapotban van, hogy lehet, hogy még örülne is ennek (az eutanázia legalizálásának - a szerk.), mert nincs elég ágy, nincs elég ápoló. Szerintem nagymamák mennének egy idő után a levesbe” - mondta, amit általános zúgolódás követett a teremben.

Hofi az egészségügy állapotáról szóló beszédét azzal folytatta, hogy az édesanyját csonttörés után kiszáradva vitte haza a kórházból, mert elfelejtettek neki inni adni. Majd így folytatta:

„A strasbourgi döntéshez kell egy olyan társadalom, egy felnőtt társadalom, de a magyar társadalom az élethez, filozófiához való viszonyában… Amíg a magzatoknak abortusz lehet, eutanázia az öregeknek, és csak az ifjú, felnőtt élet meg a produktivitás és a teljesítmény a kóser, addig félelmetes belegondolni, hogy én az életemet az ebben a társadalomban nevelkedő fiam kezébe adjam. Öregotthonokba se raknak minket, mert az drága” - ekkor a terem végéből erőteljes taps hangzott fel, míg a terem eleje zúgolódott.

Karsai azonban rögtön vitába szállt Hofi atyával, kijelentve, hogy ez a társadalom már nem kiskorú, hanem igenis felnőtt, ami szintén tapsot érdemelt a közönségtől. Karsai szerint a félelmek valósak, de belátási képesség birtokában lévő emberekről van szó, ezért nem kell attól félni, hogy családi manipuláció vet majd véget valaki életének.

Karsai ismét nyomatékosan hangsúlyozta, hogy attól, hogy a jogszabály megadja a lehetőséget, még „nem lesz, nem lehet kötelező”. Szerinte ez az ajtó már nyitva van, csak be kellene menni rajta, majd újra a nyugati országokat hozta fel példaként, ahol „nem szabadult el a halálkultusz”.

Orosz ehhez azt tette hozzá:

„Ha megengedő álláspontot foglalunk, akkor azt nagyon körül kell határolni. Hollandiában, Svájcban ezek nagyon szigorú határok közé vannak szorítva. Ebben az országban nem csak keresztények élnek, a jognak kell harmóniát teremteni. Én egyetértek Dániel beadványával. Nem kötelezhetünk valakit az életre, aki parancsba kapja az életét, az halott, aki ajándékba kapja, az gyakorolhatja a hálás élet művészetét.”

Miközben a közönség megtapsolta Orosz szavait, Hofi atya megragadta a mikrofont és vicceskedve hozzátette:

„Csak az orvostanhallgatót, beteghordót vagy ápolót ne kényszerítsenek arra, hogy részt vegyen ebben.”

A közönség viszont nem találta viccesnek, ismét felzúdult. A következő kérdező azt akarta tudni, hogy ha elfogadják a jogszabályt, akkor azzal áthárítják-e a felelősséget a teljes társadalomra, akkor ők is részt vesznek-e ebben?

„Nem hárítja át, az adott ember maga felelős ezért a döntésért, nem az egész társadalom. Egy megengedő szabályozás mellett az ellenzőknek ugyanúgy joga lesz engem meggyőzni arról, hogy ne tegyem. Nem Isten ellen való vétek, nem lesz mindenki bűnös. Ha ezek után pokolra jutok, akkor nem is akarnék abba a mennyországba menni, ahol én bűnös vagyok” - mondta Karsai tapsvihar közepette.

Egy fiatal orvos is megszólalt a közönségből, aki egyenesen Karsainak irányította azt a kérdését, hogy ők orvosok, miben tudják őt segíteni. Karsai azt felelte, hogy empátia jó lenne, amikor közlik a rossz hírt, de a munkájából kifolyólag ő is tudja, hogy ez milyen nehéz, és mennyivel jobb távolságot tartani.

A vitaest egy megható jelenettel zárult: a moderátor fél perces csendet kért, és azt, hogy mindenki gondoljon arra, mivel tudna segíteni Karsai Dánielnek.